Får man debattera om Gud finns?

11 06 2009

Humanisterna har startat en kampanj som jag tror syftar till att man ska debattera Guds eventuella icke-existens. Frågan om Guds existens väcker alltid stort engagemang, och tyvärr inte alltid av den ödmjuka karaktären.

Därför skulle Humanisternas kampanj kunna vara intressant. Att reflektera över existens utan religiös koppling tror jag många i vårt sekulära samhälle skulle kunna tänka sig. Man reflekterar gärna tillsammans med andra och Humanisternas skulle verkligen kunna bidra med att fylla tomrummet av det uteblivna samtalet. Jag gick in på kampanjen och svarade på de, som vanligt i frågesammanhang, endimensionella frågorna. Jag gick också in på debattsidan för att debattera yttrandefriheten eftersom Humanisterna menar att FNs deklaration som stipulerar att man kan förtala religioner är fel. Jag har svårt att se att det skulle vara fel, i Sverige får man inte heller förtala människor eller hetsa mot folkgrupper av religiösa skäl. Jag debatterade detta på deras sajt, idag är den delen av debatten borttagen! 

Jag har gått in på Humanisternas hemsida en gång tidigare. För att se om de hade ett konfirmationsläger som tillät existensiella samtal där svaret på existensen var öppen. För mig betyder öppen att svaret skulle kunna landa i ett religiös, filosofiskt, fatalistiskt, naturvetenskapligt eller annat öppet svar. För Humanisterna innebar det att bevisa att Gud inte finns. Att ha det bestämda temat på ett existensiellt samtal är för mig inte intressant. Det är att välja lika mycket som att välja en religion. 

Lena Andersson, ny ledarskribent på DN, skriver idag om hur ateister (som Humanisterna antas vara) tillskrivs en egen tro, vilket hon vänder sig emot. Det är ju religionerna som förbehåller sig rätten att ge svar. Ateism, menar hon vad jag förstår, ingen egen tro vilket hon upplever provocerar. Jag tror att en del av svaret beror på hur vissa är som ateister. (Därmed inget sagt om Lena Andersson som jag tyckte höll en av de mer intressanta sommarprogram jag hört i just detta ämne.)

Ateister, och Humanisterna, förbehåller sig rätten att ifrågasätta religionerna. Något de har all rätt att göra. Men även ett ifrågasättande kan vara ödmjukt lyssnande, eller propagandistiskts lomhörd (och naturligtvis allt där emellan). Humanisterna säger sig främja humanism som åskådning, vilket gör att jag förväntar mig ett samtal om en åskådning som inte bara går ut på att bara prata om varför Gud inte finns, d v s att göra ateismen till läran. Skillnaden mellan en missionerande ateist eller missionerande religiös blir i praktiken då väldigt liten.

Jag blir alltid provocerad när frågeställaren är lomhörd. Missionerande utförs ofta utan respekt för att mottagarens verklighetsuppfattning är lika mycket värd som den missionerandes egen. Tyvärr tycker jag Humanisterna visar prov på det.

Däremot inte alla ateister. Men risken finns naturligtvis att det smittar av sig. Precis som fundamentalistiska religionsutövares åsikter och ageranden smittar av sig på övriga troende. Ingen vill bli nedsmittad.

Att Humanisterna väljer att begränsa ett riktig samtal säger inget om ateismen. Men en hel del om Humanisterna.


Åtgärder

Information

38 responses

11 06 2009
Jonas E

Fundamentalister finns på alla sidor. Och staller till problem var de än visar sig.

11 06 2009
Peter Dahlgren

[…] eftersom Humanisterna menar att FNs deklaration som stipulerar att man kan förtala religioner är fel. Jag har svårt att se att det skulle vara fel, i Sverige får man inte heller förtala människor eller hetsa mot folkgrupper av religiösa skäl. Jag debatterade detta på deras sajt, idag är den delen av debatten borttagen!

Du blandar äpplen med päron. Att förtala enskilda människor är inte ekvivalent med att ”förtala” religiösa dogmer. Att den förre kan känna sig provocerad av att den senare får kritik är på inget sätt mindre annorlunda än att en politiker kan känna sig provocerad av att någon kritiserar deras partiprogram. Partiprogrammet ska dock inte vara befriat från ”förtal” (hur man nu förtalar ett partiprogram eller religion…) i synnerhet inte när det finns exempelvis islamism, politisk islam.

För Humanisterna innebar det att bevisa att Gud inte finns.

Man kan inte bevisa icke-existens, lika lite som någon kan motbevisa Russells flygande tekanna i omloppsbana runt solen. Bevisbördan ligger på den som hävdar att något existerar.

Missionerande utförs ofta utan respekt för att mottagarens verklighetsuppfattning är lika mycket värd som den missionerandes egen. Tyvärr tycker jag Humanisterna visar prov på det.

Menar du verkligen att den ene personens verklighetsuppfattningen är lika mycket värd som den andre? När någon utför könsstympning med tron att det ska gagna deras välfärd, antingen kulturellt eller via omvägar genom någon gud, så är det värt att respekteras? Det är en grotesk verklighetsuppfattning. Lika groteskt är det när föräldrar, vars barn har lättbehandlade men fatala sjukdomar, hellre ber till en gud än att ge dem adekvat vård och därmed låter dem dö. Ska man respektera deras verklighetsuppfattning också? Ska de undvika kritik också som du föreslår ovan?

Läs gärna vidare på http://whatstheharm.net/

All tro (i kunskapsteoretisk betydelse) influerar människors handlande. Om man tror på absurditeter får det också konsekvenser i människors agerande mot andra människor. Därmed är inte ”missionerande” av exempelvis adekvat sjukvård något som bör lämna företräde för människors egna hemmasnickrade verklighetsuppfattningar. Vi lever i en gemensam verklighet och alla beslut vi tar påverkar andra människor i någon grad.

Ateism, menar hon vad jag förstår, ingen egen tro vilket hon upplever provocerar. Jag tror att en del av svaret beror på hur vissa är som ateister.

Ateism är en avsaknad av tro på en gud. Ateism är ungefär anti teism. Att vara ateist innebär alltså inget mer än att inte tro på någon gud, lika lite som en vegan inte är annat än en vegan. Veganen är inte automatisk en kvinnomisshandlare även om 75 % av alla veganer skulle vara det. Bara ett klargörande.

Att Humanisterna väljer att begränsa ett riktig samtal säger inget om ateismen. Men en hel del om Humanisterna.

Jag är inte medlem så jag kan inte uttala mig med säkerhet, men det är inte desto mindre ett logiskt felslut att dra generella slutsatser från en induktion.

11 06 2009
Jon

Väl talat Peter. Jag håller med till 100%.

Att vara ateist är att inte tro på någon av de gudar som man hittills fått höra om.

Det är oftast bara en gud mindre än troende.

11 06 2009
Anna Serner

Bara ett klargörande till Peter avseende respekten för andras verklighetsuppfattning.
Ditt exempel ”När någon utför könsstympning med tron att det ska gagna deras välfärd, antingen kulturellt eller via omvägar genom någon gud, så är det värt att respekteras?”
Nej, det är klart att det är omöjligt att respektera. Guds eventuella existens rättfärdigar inte heller (för mig) könsstympning. Men när man diskuterar om Gud finns eller inte är det inte heller på den nivån man behöver diskutera. Det finns de som utnyttjar religion för att kränka människor och andra som utnyttjar annat.
Att utgå från fundamentalistiska religionsutövare som representanter för alla religiösa (inte minst när man förenklat nästan alltid använder muslimer som exempel) är respektlöst och förenklat.

11 06 2009
Fredrik

Vet inte om det framkommit, men för inte så länge sen gick Humanisternas engelska organisation ut med kampanjen ””There’s probably no God”.
Hur pass mycket svenska organisationen baserat (mer än rubriken) vet jag däremot inte.
http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2008/oct/21/religion-advertising

11 06 2009
Peter Dahlgren

Bara ett klargörande till Peter avseende respekten för andras verklighetsuppfattning.
Ditt exempel “När någon utför könsstympning med tron att det ska gagna deras välfärd, antingen kulturellt eller via omvägar genom någon gud, så är det värt att respekteras?”
Nej, det är klart att det är omöjligt att respektera.

Då är vi överens. Därmed faller även ditt argument om att människors verklighetsuppfattningar ska respekteras. Det är helt och hållet avgörande vad deras verklighetsuppfattningar har för implikationer på omvärlden som grunden av kritiken [bör] vila på.

Guds eventuella existens rättfärdigar inte heller (för mig) könsstympning. Men när man diskuterar om Gud finns eller inte är det inte heller på den nivån man behöver diskutera.

Det var tanken om att respektera andras subjektiva verklighetsuppfattning jag i första hand kommenterade, inte huruvida en gud finns eller ej.

Att diskutera om Gud (den kristna guden) existerar eller ej implicerar automatiskt konsekvenser eftersom bibeln (Guds ord) om att stena människor med mera får förödande konsekvenser för människor. Om Gud finns och bibeln är Guds ord så ligger de flesta människor risigt till. Få människor väljer ju att läsa de otäcka parterna i bibeln.

Fast vi kan ju diskutera om den hinduiska skaparguden Brahma finns eller ej. Det är ungefär lika produktivt.

Att utgå från fundamentalistiska religionsutövare som representanter för alla religiösa (inte minst när man förenklat nästan alltid använder muslimer som exempel) är respektlöst och förenklat.

Att debattera halmgubbar är dessvärre inte bättre. Jag har inte sagt att enskilda utövare av religiösa dogmer är representativa för deras religion i största allmänhet. Jag skrev inte ens något som är i gränslandet av den tolkningen.

Det jag däremot skrev är att tro influerar ens handlingar, och tror man på absurditeter agerar man vanligtvis därefter. Det är inget unikt med religion, vilket jag tyckte jag tydligt klargjorde med att definiera ordet tro innan jag använde det.

Det är förstås enklare att anklaga motståndaren för att respektlöst använda muslimer som slagträ när jag i själva verket sagt att politisk islam inte ska undgå kritik, lika lite som något annan partipolitik. Kalla det inte förenklat när det i själva verket är du som förenklar.

Vi kan ta abortläkaren som blev ihjälskjuten utanför den kristna kyrkan i USA som exempel. Som sagt, tro (återigen i kunskapsteoretisk betydelse) influerar människors handlande.

Apropå ingenting. Tidsinställningen verkar ligga -1 timme på kommentarerna.

11 06 2009
Anna Serner

Jag håller fast vid att jag tycker att man ska utgå ifrån att lyssna på andra människors verklighetsuppfattning med den grundläggande inställningen att de ska respekteras. I undantagsfall får man revidera.
Och du diskuterade inte om gud existerar eller ej, men mitt inlägg handlar om att det är nästan det enda Humanisterna diskuterar (eller basunerar). Det är också det jag kritiserar dem för.
Din halmgubbe förstår jag faktiskt inte. Och jag har aldrig påstått att man inte ska kunna kritisera vad man vill. Däremot att man inte ska kunna använda kritikrätten till förtala utan att den som känner sig förtalad ska kunna agera mot det. Agera betyder inte att de får rätt, men att saken kan prövas.
Jag ska kolla om tidsinställningen kan rättas till. Inte idag dock.

11 06 2009
Jon

”Jag gick också in på debattsidan för att debattera yttrandefriheten eftersom Humanisterna menar att FNs deklaration som stipulerar att man kan förtala religioner är fel. Jag har svårt att se att det skulle vara fel, i Sverige får man inte heller förtala människor eller hetsa mot folkgrupper av religiösa skäl.”

Tycker du inte det är en skillnad på en egenskap man föds med och inte kan ändra (t ex sexuell läggning, kön, etnicitet, handikapp, et c) och ens personliga åsikt i en fråga?
Jag ser ingen som helst skillnad på religon och politisk tillhörighet. Men du kanske kan förklara var du tycker skillnaden är? Eller anser du att det även ska vara otillåtet att förtala politiska åsikter?

Vad anser du är skillnaden på att förtala och kritisera? Kan du sätta sånna gränser som alla ställer upp på?
Om jag säger att scientologi är en idiotisk religion för de tror på rymdkejsare Xenu och thetaner, tror du inte då någon scientolog kommer anse att det är förtal?

Tror du inte religiösa fundamentalister kommer använda detta trumfkort för att tysta kritiker?

Tror du inte att vatikanen kommer tysta kritiker med förtalskortet nästa gång påven utrycker sig riktigt idiotiskt om kondomer?

Det är VÄLDIGT skrämmande att du som VD för Tidningsutgivarna inte kämpar med näbbar och klor för yttrandefriheten.

11 06 2009
Anna Serner

Det är inte enkelt att sätta en gräns mellan förtal och kritik, och ingen ska få hindra någon att kritisera. Men i Sverige har vi en gräns som går vid förtal, vilket en domstol prövar.
Varken som VD för TU eller som medborgare har jag problem med svensk lagstiftning i denna fråga. Inte eller om motsvarande regel skulle gälla internationellt.

11 06 2009
Jon

Då kanske du kan svara på om det går att förtala kommunism?

Förklara sen gärna vad skillnaden är mellan kommunism och protestantism och vad som ev gör det ena förtalbart men inte det andra.

Ta gärna och kolla upp vad förtalslagar har skapat i England där Simon Singh är åtalad för att ha förtalat kiropraktik då han sa att det var ”bogus”.

11 06 2009
Anna Serner

Jag kan inte förklara skillnaden, och jag är inte heller domstol.
Vad gäller engelsk rätt så har de en mycket sämre yttrandefrihet än Sverige. Jag önskar inte deras system.

11 06 2009
Jon

Ska formulera om mig:
Anser du det går att förtala kommunismen?

Om inte, vad är skillnaden som gör att t ex protestantism är förtalbart men inte kommunism?

11 06 2009
Jon

Går det förresten att åtala någon för förtal mot ateism? Din åsikt så klart.
Om inte… varför? Det är oftast bara en gud mindre än vad religiösa tror på.

För det börjar bli tröttsamt att ateism förtalas av religiösa hela tiden. Säger att ateister inte har någon moral, att ateism ledde till nazityskland, att vi förtjänar tortyr i all evighet (helvetet) et c et c.

Eller så kommer det bli så att religionerna börjar åtala varandra för förtal. För genom att säga att man är den enda rätta religionen så säger man ju faktiskt att de andra är fel.
Din personliga syn på det?

Kanske blir en bra lag det här.

11 06 2009
Hampus Eckerman

Exempel på förtal kan vara att judar ritualmördar barn. Eller att muslimer försöker ta över Europa. Båda två exemplen har varit förkommande på förtal av religioner (eller religionsutövare om man så vill). Sådant förtal är vi självklart alla emot.

Problemet är att det är en gummiparagraf som kan tolkas olika i olika länder och användas som slagträ mot kritik av religioner. Det är det som gör mig skeptisk till formuleringen, även om jag kan förstå varför den ses som relevant.

11 06 2009
Roland Beijer

Hampus, exemplet med judisk ritualslakt av barn som du nämner, håller inte och det har redan Jon och Peter Dahlgren visat – det handlar om ”förtal mot religioner”, inte mot människor (religionsutövare).

Om någon påstår att judendom förordar ritualslakt av barn kan detta inte ses som förtal av enskilda personer eller grupp av personer. Däremot kan man genom att studera de judiska urkunderna och traditionerna förmodligen (jag vet inte säkert, jag kan inte tillräckligt mycket om judendom för att säkert dementera det horribla påståendet) blankt avfärda sådana påståenden.

Om någon säger att judar ägnar sig åt ritualslakt eftersom de är judar, blir det förmodligen en annan femma – då påstår man ju faktiskt direkt och rakt att personer begår bestialiteter, och har man inte täckning för ett sådant påstående skall man ligga pyrt till inför lagen.
I ett sådant fall är det helt egalt varför man säger att en person/grupp begår handlingen – man kan påstå att de gör det för att de är krullhåriga, rödhåriga, skåningar, kristna, dvärgar eller vad som helst, påståendet är så allvarligt att har man inte täckning kan det inte passera utan åtgärd.

Exemplet du nämner med muslimer som försöker ta över Europa kräver ytterligare kommentarer. För det första kan det av samma skäl som jag nämner då det gäller judarna inte vara förtal av religion utan möjligtvis en grupp människor (muslimer). För det andra bör man pröva vad som menas med att muslimer och/eller islam håller på att ta över Europa. Islam ökar starkt i Europa, det är ett obestridligt faktum. Man kan med utgångspunkt från nuvarande ökningstakt räkna ut när islam (teoretiskt) blir den dominerande religionen i Europa.
Att kalla en sådan uträkning för förtal eller rasism är inget annat än en politisk handling. Om det är bra eller dålig politik får du själva ta ställning till.

11 06 2009
Peter Dahlgren

Nja, det tycks råda en förvirrad föreställning om förtal. Förtal är riktad mot en enskild person, inte abstrakta värden eller föreställningar. Man kan inte förtala en religion i svensk juridisk mening, men det går däremot att förtala en enskild person. Till exempel ”Hasse är sprutnarkoman och slår barn”.

Men tack vare den nya FN-resolutionen (som Sverige visserligen inte behöver ratificera) är det inte tillåtet att ens kritisera abstrakta värden (eller ”håna” beroende på vilken sida man står på) .

[…] eftersom Humanisterna menar att FNs deklaration som stipulerar att man kan förtala religioner är fel. Jag har svårt att se att det skulle vara fel

Om man jämför förtal mot abstrakta värden kontra enskilda människor börjar åtminstone jag ifrågasätta kompetensen i frågor om yttrandefrihet. Det är därför väldigt beklagligt att se Tidningstugivarnas vd uttala sig om att Humanisterna har fel i frågan om yttrandefrihet.

Yttrandefrihet är inte rätten att undgå kritik, utan rätten att yttra sig utan repressalier. Hädelse plockades bort ur den svenska brottsbalken 1970. Hädelse inom islam är enligt vissa rättslärda straffbart med döden. Det är den formen av välde FN-resolutionen syftar till att återställa.

Det skulle vara intressant att höra varför Anna Serner, som vd för en organisation som i regel står bakom yttrandefrihet – tills nu, tycker att hädelse ska bli ett brott igen.

11 06 2009
Roland Beijer

Jag citerar Anna Serner:

”Jag har gått in på Humanisternas hemsida en gång tidigare. För att se om de hade ett konfirmationsläger som tillät existensiella samtal där svaret på existensen var öppen. För mig betyder öppen att svaret skulle kunna landa i ett religiös, filosofiskt, fatalistiskt, naturvetenskapligt eller annat öppet svar. För Humanisterna innebar det att bevisa att Gud inte finns. Att ha det bestämda temat på ett existensiellt samtal är för mig inte intressant. Det är att välja lika mycket som att välja en religion. ”

Frågan om det finns en gud eller ej, är väl egentligen inte en filosofisk fråga, utan snarare en fråga som det finns ett tydligt svar på. Att vi förmodligen inte kommer att finna ett säkert svar på denna fråga, är kanske däremot något vi kan förhålla oss filosofiskt till, om vi nu finner den meningsfull.

Och det är väl just det där sista förbehållet som gör hela skillnaden – är det verkligen ett meningsfullt påstående man gör när man hävdar tex den kristna gudens existens? Jag anser inte att det är det, och anser därför inte att det finns något intressant att filosofera över. Jag går också lite längre och gör ett antagande, jag antar/tror att den slags gud inte finns.

Ungefär så kan jag formulera min ateism och det är därför jag tycker det är konstigt att du efterlyser ett ”öppet” konfirmationsläger å ena sidan, och å andra sidan nämner just guds existens (av alla lika osannolika människofantasier) som en av de slutsatser detta ”öppna” konfirmationssamtal skulle kunna landa i.

12 06 2009
ea

”Alla bovar äro ateister, och alla ateister äro bovar”, som Strindberg formulerade saken.
Lena Andersson är tyvärr mycket säker på det hon känner till, och mycket okunnig om det hon inte känner till.

12 06 2009
Jon

Som tidigare kriminalvårdare på Kronobergshäktet så kan jag (anekdotiskt) berätta att de häktade är väldigt ofta troende. Men det är ett vanligt påstående att ateism leder till kriminalietet… något som aldrig de som påstår kan styrka.

Om nu lagen var giltig, skulle man kunna anmäla ea för förtal mot ateister?

Vad ea vill säga med truismen om Lena Andersson är för mig en gåta.

12 06 2009
einar askestad

jon finns nog.

12 06 2009
Roland Beijer

ea citerar Strindberg, trevligt!

Hade Strindberg rätt? Eller menade han rentav inte att det finns ett samband mellan ateism och brottslighet, utan gjorde endast ett påstående utan att dra några slutsatser?

Vad menar ea? Finns det ett samband mellan att påstå att man tror att gud inte finns och ökad fallenhet för att bryta mot lagen? Om han påstår detta – hur resonerar han då? Finns det undersökningar att referera till, eller bygger uppfattningen endast på ett logiskt och förnuftigt resonemang?

Om man betraktar länder i syd- och nordamerika finner man ofta att religionen spelar oerhört mycket större roll där än tex i Skandinavien. Man finner också att den extrema och våldsamma brottsligheten är högre där. Dock börjar vi så smått komma ikapp här i Sverige, både då det gäller brottslighet och religiositet.

Ser man ett samband?

12 06 2009
Peter Dahlgren

Finns det ett samband mellan att påstå att man tror att gud inte finns och ökad fallenhet för att bryta mot lagen?

Ja, det finns en statistisk signifikans mellan religion och brott/sociala problem i samhället: http://moses.creighton.edu/JRS/2005/2005-11.html

YouTube-version: http://www.youtube.com/watch?v=XgPdsAGvQZg

Kan förresten fråga Anna Serner om hon fortfarande hyser åsikten att man ska respektera andras verklighetsuppfattning?

12 06 2009
Peter Dahlgren

Svarade på frågan ovan lite konstigt (det inledande ”Ja” bör vara alltså vara ”Nej”). Religion påstås ge sociala fördelar, men enligt studien är det precis tvärtom. Det ökar sociala problem, mord, våldtäkt etc.

13 06 2009
Staffan Bengtsson

”Moral” genom underkastelse tenderar till ett folk som slutar tänka över vad som är rätt eller fel. ”Moral” genom kunskapsbrist tenderar till ett folk som även om hon gör det förmodligen fattar fel beslut.

14 06 2009
Staffan Bengtsson

”Jag gick också in på debattsidan för att debattera yttrandefriheten eftersom Humanisterna menar att FNs deklaration som stipulerar att man kan förtala religioner är fel. Jag har svårt att se att det skulle vara fel, i Sverige får man inte heller förtala människor eller hetsa mot folkgrupper av religiösa skäl.”

Det är trist att du med retorik så nonchalant ger dig på demokratins grundpelare och det är trist att demokratiförakt så skickligt lärs ut av de religioner du försvarar.

Religioner är ÅSIKTSORIENTERAD IDEOLOGIER, inte människor eller folkgrupper. Att öppet diskutera, kritisera, ja rent av göra satir av ideologier ligger i demokratins kärna. Ingen ber Reinfeldt att respektera socialdemokraterna och ingen anklagar honom för intolerans eller hets om han öppet deklarerar att han inte håller med om åsikterna, varesig han gör det ödmjukt eller ej.

Det är i synnerhet att kunna kritisera och inte respektera religionerna då deras kärnmanifest (bibeln/koranen) tydligt formulerar en agenda riktad mot demokrati, mänskliga rättigheter och grundläggande friheter.

Graden på ödmjukheten har vi tack vare grundläggande friheter rätt att reglera själv. Frihet är inget värt om den inte skyddar dem som har obekväma åsikter. Demokrati är inget värt om vi inte kan utropa vårat förakt mot kärnskrifternas ofta kränkande innehåll och totalitära agenda. Denna rätt är lika viktig och lika central för vårat samhälles välstånd som rättenatt ge sig på andra antidemokratiska rörelser, nynazister, kommunister och nationalister, med samma ickeödmjuka ton.

14 06 2009
Anna Serner

Med detta inlägg kommer jag avsluta min del av denna debatt.

Jag tycker alla ska ha rätt till yttrandefrihet, även när den är obekväm.
Jag tycker alla ska ha rätt till sin egen verklighetsuppfattning.
Jag tycker alla ska ha rätt till sin egen livsåskådning, oavsett om den är religiös eller humanistisk.

Men ingen har rätt att i någon läras namn pådyvla andra sin egen verklighetsuppfattning. Det är när människor missbrukar sina rättigheter som kränkningar uppstår, även i de fall inget brott skett.

Med respekt, acceptans och lite mer hjärta tror jag nog att det stora flertalet av oss skulle kunna vara delaktiga i fler intressanta samtal. Det var det mitt blogginlägg handlade om. Min saknad över det uteblivna toleranta samtalet.

15 06 2009
Peter Dahlgren

Min saknad över det uteblivna toleranta samtalet.

Med detta inlägg kommer jag avsluta min del av denna debatt.

Du eftersöker alltså ett tolerant samtal samtidigt som du avslutar din del av samtalet? Hur går det ihop? Insinuerar du att vi är intoleranta eftersom vi inte håller med dig?

Du svarar inte på min fråga ovan som är ställd kring yttrandefrihet. Jag trodde det var en fråga du var intresserad av, och gärna framför, i egenskap av vd för Tidningsutgivarna. Du väljer dessutom att ignorera kommentarerna som ifrågasätter dina argument. Vad är tanken med din blogg om du enbart tänker informera snarare än kommunicera?

1. Hyser du fortfarande åsikten att man ska respektera andras verklighetsuppfattning, till exempel be i stället för att ge adekvat sjukvård?

2. Kan du utveckla varför du tycker hädelse ska vara ett yttrande-/tryckfrihetsbrott?

3. Kan du utveckla din syn på hädelse respektive förtal som du uttryckt ovan. Jag förutsätter att du känner till att förtal är ett tryckfrihetsbrott och därmed redan förbjudet.

4. Du säger ”Att Humanisterna väljer att begränsa ett riktig samtal säger inget om ateismen. Men en hel del om Humanisterna.” Varför vill du inte själv föra ett samtal? Kastar du inte de facto sten i glashus nu?

Med hopp om ett tolerant samtal.

15 06 2009
Anna Serner

Peter. Jag ska svara, men man måste också kunna avsluta dialoger.

1, Jag tycker ditt exempel är tillspetsat väldigt långt, tycker också jag har svarat på den. ”Men ingen har rätt att i någon läras namn pådyvla andra sin egen verklighetsuppfattning. Det är när människor missbrukar sina rättigheter som kränkningar uppstår, även i de fall inget brott skett.”
2, Jag har aldrig sagt att hädelse ska ett yttrandefrihetsbrott. Jag har sagt att förtal kan vara det.
3, Jag vill inte snärja in mig i en exakt syn, jag tycker det jag beskrivit som en övergripande att vi ska möta varandra med acceptans, tolerans och hjärta.
4, Jag vill som sagt föra ett samtal, men ibland måste jag också sätta punkt med vetskapen att inte alla samtal gick ut på att jag ”vann”. Du resonerar utifrån en logik medan jag tror på en skapande dialog där logiken inte har samma plats. Vi kanske inte kan mötas i en dialog, men ibland är det så. För mig är det OK och nu har jag inget mer att säga helt enkelt.

15 06 2009
Staffan Bengtsson

Anna, det finns dem som satt i system att säga ”du sårar mig med dina åsikter” i syfte att tysta kritik. Det finns rent av en ökande begäran om att vara tolerant mot intolerans. Det är faktiskt så, att många av de mest uttalade kritikerna av religion själva varit eller är kränkta av religionen.

När man väl börjar diktera om vad man får säga och vad man inte får säga, för att uttalanden kan vara kränkande eller sårande, så ger man sig in i en ond cirkel. Ingen vinner något på att försöka tysta varandra. Det är inte tolerant att diktera hur någon får uttrycka sina obekväma åsikter. Det är betydligt mer tolerant att lära sig att lyssna till obekväma åsikter.

15 06 2009
Anna Serner

Det var ungefär det jag försökte säga.

15 06 2009
Peter Dahlgren

1, Jag tycker ditt exempel är tillspetsat väldigt långt, tycker också jag har svarat på den. “Men ingen har rätt att i någon läras namn pådyvla andra sin egen verklighetsuppfattning. Det är när människor missbrukar sina rättigheter som kränkningar uppstår, även i de fall inget brott skett.”

Okej. Om Kalle säger till en förälder att gå till en läkare i stället för att be för sitt sjuka barn har Kalle inte rätt att pådyvla föräldern sin verklighetsuppfattning. Jag säger bara att jag inte på långa vägar håller med dig. Det finns nämligen bara en (1) verklighet vi känner till.

2, Jag har aldrig sagt att hädelse ska ett yttrandefrihetsbrott. Jag har sagt att förtal kan vara det.

Förtal ÄR redan ett yttrandefrihetsbrott.

FN-resolutionen syftar till att göra hädelse till ett brott (främst mot islam). När Humanisterna (bland flera andra organisationer) påpekar att detta hotar yttrandefriheten säger du att ”Jag har svårt att se att det skulle vara fel”. Du väljer i stället att omformulera ”hädelse” till ”förtal” och mena på att förtal ju ”kan vara” ett brott. Förtal är som sagt redan ett brott och riktar sig mot enskilda människor. Hädelse riktar sig mot abstrakta värden som anses heliga av religioner.

Inser du nu var dilemmat i ditt uttalande ligger, när du därmed tycker att kränkning av någons religiösa övertygelser ska vara straffbart?

3, Jag vill inte snärja in mig i en exakt syn, jag tycker det jag beskrivit som en övergripande att vi ska möta varandra med acceptans, tolerans och hjärta.

Fint sagt. Du lär hitta få som motsäger dig.

Däremot bad jag inte om en exakt syn, utan din syn på hädelse respektive förtal. Jag har redan redogjort för min, alltså:

Förtal = mot enskild människor = straffbart
Hädelse = mot abstrakta värden som anses heliga = ej straffbart i nuläget

Du ser alltså inget fel med att göra hädelse straffbart? Eller vad menar du egentligen när du skriver ”Jag har svårt att se att det skulle vara fel”?

4, Jag vill som sagt föra ett samtal, men ibland måste jag också sätta punkt med vetskapen att inte alla samtal gick ut på att jag “vann”. Du resonerar utifrån en logik medan jag tror på en skapande dialog där logiken inte har samma plats. Vi kanske inte kan mötas i en dialog, men ibland är det så. För mig är det OK och nu har jag inget mer att säga helt enkelt.

Logik tillämpas på argument och betyder att man drar korrekta slutsatser från givna påståenden. Du menar att du inte tror på det, utan på en skapande dialog. Ungefär som att säga ”1+1 är kanske 2 i din värld, men jag tror på en mer skapande matematik”. Komplett nonsens. Antingen kan man dra korrekta slutsatser från påståenden, eller så kan man det inte.

Jag tror på en dialog, det är därför jag kommunicerar med dig, och jag applicerar nödvändigtvis logik på mina slutledningar.

15 06 2009
Peter Dahlgren

@annaserner:

Att debattera om religion var svårare än jag trodde. Min blogg är fylld av lååååånga, ganska arga, inlägg http://tinyurl.com/m5wqtx

Jag är inte arg, men jag håller med dig att det blir lite långt. Däremot blir jag vääääldigt konfunderad över inkonsekvent och ursäktande attityd mot destruktiva åsiktsyttringar (i detta fall religion, i andra fall pseudovetenskap). Jag ber om ursäkt om det uppfattas som argt.

15 06 2009
Anna Serner

Helt OK.

15 06 2009
basement cat

tro vad du vill så gråter du inte……..hepp!

15 06 2009
Per Edman

Peter Dahlgren,

Jag ser inte alls att dina inlägg skulle vara arga.. däremot är det tyvärr inte första gången jag har sett eller fått höra insinuationer om att den som försöker föra ett rationellt argument verkar arg eller upprörd eller på annat sätt mindre rationell och lugn och det är förbaskat synd.

Och till Serner,

Att jag säger att jag inte håller med om din verklighetsuppfattning eller att jag kanske tycker att din verklighetsuppfattning är korkad, idiotisk, till och med skadlig, betyder inte att du inte har RÄTT till den.

Du har rätt till din verklighetsuppfattning och jag har rätt till min verklighetsuppfattning, även om det i min verklighetsuppfattning ingår att din verklighetsuppfattning är urbota korkad. Du kan inte ha det ena utan att få det andra.

/ Per

17 06 2009
Hampus Eckerman

Roland, du säger precis samma sak som jag. Att det är förtal att påstå saker om religioner som inte går att hitta i dess urkunder. Använd gärna uttrycket \”lögn om religioner\” om det får dig att känna dig bättre.

Och nej, Peter, ditt påstående om att \”hädelse\” skulle förbjudas är rena dumheterna. Något om straff har heller inte stått, det är ett rent påhitt. Det är att bygga halmgubbar för att slå ned på.

Däremot är det som sagt en gummiparagraf. Orsak nog att vara mot förslaget, även om det bara kommer användas som gummiparagraf i länder som redan har liknande lagar.

20 06 2009
Roland Beijer

Hampus, du glömde en sak! Jag skrev:

”…genom att studera de judiska urkunderna och traditionerna…”

Observera att jag även nämner ”traditionerna” då det gäller att dementera eller finna belägg för påståenden om judendomen eller någon annan religion eller ideologi för den delen. Praktiken är alltså, enligt min åsikt, också viktig att beakta sådana företeelser.

Jag anser dock fortfarande att man inte kan förtala abstrakta idéer av det slag tex religioner och livsfilosofier utgör. Tex bör jag ha rätt att kritisera att islam föreskriver att kvinnan skall underordna sig mannen. Utrymmet för subjektiva tolkningar av vad ”underordning” betyder i förhållande den verklighetssyn läran islam som helhet förespråkar, kan göra att en del kan mena att islam inte alls föreskriver den negativa form av underordning för kvinnan jag påstår. Man kan då, om det är möjligt att anklaga mig för förtal av religion, påstå att jag är skyldig till ett brott när jag egentligen har en annan verklighetsuppfattning och gör en annan tolkning än den som inte håller med. Detta gäller vare sig jag är anhängare till en annan form av islam eller inte alls praktiserande muslim.

Men jag håller med om att gränsdragningen kan vara svår. Om någon, mot förmodan, med hänvisning till urkunder och judisk tradition, tex skulle kunna att det judendomen förespråkar ritualslakt av barn, bör det vara OK att säga det. Om man däremot säger att alla judar praktiserar ritualslakt av barn, blir frågan om judendomen plötsligt en bisak – huvudsaken blir att man samtidigt anklagar flera individer för att begå brottsliga handlingar. Man måste då först och främst anföra bevis för att detta sker och om det skulle visa sig vara sant, bör man dessutom återkomma till frågan om den aktuella ideologin och ta ställning till om den bör förbjudas. Rent hypotetiskt alltså!

Vi måste klara av att inte vara överens om olika idéers värde utan att vi stenar, lemlästar, mördar, halshugger, steglar, bränner, torterar, fänglslar och hänger varandra – oavsett om idéerna är religiösa, politiska, filosofiska eller liknande art, och oavsett om vi känner oss sårade över att grannen inte håller med!
Som ateist har jag fått höra både det ena och det andra då jag debatterat med troende kristna och muslimer. En del skulle kanske tom kunna klassas som förtal eller förolämpning av mig som person, men jag skulle aldrig drömma om att vilja införa tanke- och åsiktsförbud där det blev olagligt att tex påstå att ateismen skapade den kommunistiska diktaturen Sovjet, eller att ateismen bär skulden till (de katolska) tyskarnas utrotande av vissa befolkningskategorier under (den katolska) ledaren Adolf Hitler, trots att dessa påståenden är helt bisarra.

20 06 2009
Roland Beijer

RÄTTELSE:

”Praktiken är alltså, enligt min åsikt, också viktig att beakta sådana företeelser.”

SKALL VARA:

Praktiken är alltså, enligt min åsikt, också viktig att beakta då det gäller sådana företeelser.

OCH

”Om någon, mot förmodan, med hänvisning till urkunder och judisk tradition, tex skulle kunna att det judendomen förespråkar ritualslakt av barn, bör det vara OK att säga det.”

SKALL VARA:

Om någon, mot förmodan, med hänvisning till urkunder och judisk tradition, tex skulle kunna bevisa att judendomen förespråkar ritualslakt av barn, bör det vara OK att säga det.

Och än en gång, mina resonemang kring ritualslakt av barn är helt hypotetiska. Jag har aldrig någonsin getts anledning att tro att det skulle finnas ett spår av sanning i ett sådant påstående.

Känsliga grejer detta, bäst att vara noggrann…

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s




%d bloggare gillar detta: